Z działaczem Ligi Narodowo-Demokratycznej, byłym posłem Zjednoczenia Chrześcijańsko-Narodowego – Henrykiem Klatą, rozmawiał Konrad Smuniewski. W latach PRL był pan jednym z czołowych działaczy Ligi Narodowo-Demokratycznej, jednej z pierwszych opozycyjnych wobec władzy organizacji w PRL po 1956 roku. Jak pan ocenia tę organizację z perspektywy lat? LN-D należy postrzegać we właściwym kontekście historycznym. Październik 1956 roku to czas, kiedy dochodzi do przełomu w łonie PZPR. Władysław Gomułka, w 1948 roku odsunięty od władzy z powodu „odchylenia nacjonalistycznego”, w latach 1951-54 więziony; wraca do władzy na fali wrzenia i protestów społecznych, rozpoczętych „poznańskim czerwcem”. Gomułka odsuwa od władzy stalinowski aparat i zostaje I sekretarzem KC PZPR, przyjętym z entuzjazmem przez spragniony zmian naród. Dzieje się to w chwili, gdy sowieckie czołgi są już w drodze na Warszawę. Gomułce udaje się przekonać władze sowieckie do mocno ograniczonych reform, które jednak nie przewidują zbyt głębokich czystek w aparacie władzy. Odwilż po czasach stalinowskiej zimy staje się faktem i trwa około roku. W całej Polsce powstają liczne organizacje, związki, kluby i inne niekontrolowane przez komunistów struktury. Pierwszy okres odwilży kończy się z początkiem 1957 roku, kiedy to władza nakazuje wszystkim nowopowstałym organizacjom złożenie wniosków o rejestrację i zaprzestanie działalności do czasu ich rozpatrzenia. Działania te zmierzały do opanowania sytuacji, bo w tym samym czasie „rewolucja” na Węgrzech zakończyła się krwawą interwencją wojsk sowieckich. Walka narodu węgierskiego jest gorąco popierana przez Polaków, ruszyły od nas transporty spontanicznie oddawanej krwi. W sierpniu 1957 roku doszło do spotkania Leona Mireckiego, Piotra Bogdanowicza, Wiesława Chrzanowskiego oraz Przemysława Górnego i Stefana Kosseckiego u ks. Leona Szeląga na Rusinowej Polanie. Jesienią 1957 roku Górny i Kossecki zaczęli tworzyć organizację, którą później nazwali Ligą Narodowo-Demokratyczną. W 1960 roku została namierzona przez władze, po czym w maju doszło do aresztowań. Dochodzeniem objęto 30 osób, z czego 13 postawiono zarzuty prokuratorskie, 8 zasiadło na ławie oskarżonych, a 6 osób otrzymało wyroki więzienia. Mirecki i Bogdanowicz natomiast zostali uniewinnieni. Należy sobie uczciwie powiedzieć, że represje, które nas dotknęły były znacznie łagodniejsze niż te w czasach stalinowskich, np. najwyższe wyroki więzienia w procesie działaczy LN-D to dwa lata. Mieliśmy świadomość, że wprowadzony system będzie trwał długo – więcej niż jedno lub dwa pokolenia. W związku z tym, naszym celem nie było tworzenie i rozbudowa struktur, ale przede wszystkim organizacja środowisk i położenie nacisku na kształcenie, żeby temu systemowi (który nazywany jest komunistycznym) postawić zaporę w postaci świadomego społeczeństwa. Oczywiście najważniejszą osobą, która doprowadziła do tego, że władzy komunistycznej nie udało się spacyfikować Polaków, był kard. Stefan Wyszyński. Oparcie w Kościele było wtedy bardzo silne, zupełnie nieporównywalne z tym, co widzimy teraz. Po procesie i po naszym wyjściu z więzienia, LN-D jako organizacja, przestała istnieć. Każdy z nas poszedł własną drogą, nie zaprzestając jednak działania. Nadal utrzymywaliśmy między sobą kontakty, wymieniając informacje. Ja podjąłem wspólne działania z Januszem Krzyżewskim. Do 1976 roku, kiedy to nastąpiła istotna zmiana w wewnętrznej polityce PRL, powstała jeszcze tylko jedna tajna organizacja „Ruch” (bracia Czumowie, Stefan Niesiołowski i inni), zlikwidowana aresztowaniami w 1970 roku i procesem z wysokimi wyrokami. W 1970 roku „siermiężnego” Gomułkę zastąpił „technokrata” Gierek, ale cały czas byli to komuniści z nadania Sowietów. Natomiast w 1976 roku dopuszczono możliwość bardziej swobodnego organizowania się i tworzenia struktur, choć było to nadal jeszcze nielegalne. Jak z perspektywy celów LN-D pańskie środowisko oceniało „Solidarność” i przemiany, które nastąpiły po roku 1980? Zanim zajmiemy się okresem „Solidarności”, to, aby lepiej zrozumieć, co się wtedy działo, trzeba kilka zdań poświęcić czasom poprzedzającym jej już wcześniej wspomniałem: od 1976 roku zaczęły powstawać kolejne środowiska i organizacje. Po 1976 roku nie było już takiego trudu w komunikowaniu się, wyjeżdżaniu za granicę (oczywiście obostrzenia jeszcze były, ale stało się to znacznie łatwiejsze). Zaczął przychodzić do nas przekaz z Zachodu – ta sprawa wymaga znacznie szerszego omówienia, ale napomknę, że chodziło o próbę zainstalowania u nas systemu w wersji trockistowskiej, co jest echem wcześniejszej działalności Kuronia i Modzelewskiego. 24 czerwca 1976 roku władze ogłaszają podwyżkę cen żywności. W wielu miastach Polski wybuchają protesty, które szczególnie burzliwy przebieg mają w Radomiu. Kończą się one brutalnymi represjami – aresztowaniami, pobiciami indywidualnymi i zbiorowymi (tzw. „ścieżki zdrowia), wyrzucaniem z pracy. W tej sytuacji powstaje Komitet Obrony Robotników (KOR), którego inicjatorem był Antoni Macierewicz. Razem z Piotrem Naimskim zaczynają w lipcu tworzyć strukturę organizacyjną pod hasłami pomocy dotkniętym dotkliwymi represjami robotnikom Radomia. Do KOR-u dołączają inni działacze, a w tym „komandosi” i Jacek Kuroń, który przejmuje inicjatywę. We wrześniu 1977 roku powstaje nowa struktura, która przyjmuje nazwę Komitet Samoobrony Społecznej „KOR”. Organizacja ta wytworzyła ideę państwa równoległego, zakładano tworzenie partii politycznych, związków zawodowych, „uniwersytetów latających”, prasy itp. Stąd sięgnięcie do nazw z przełomu XIX i XX w. W październiku 1977 roku KSS „KOR” powołuje nielegalne pismo „Głos”, którego redaktorem naczelnym zostaje Macierewicz. W skład redakcji wchodzą: Kuroń, Michnik, Piotr Naimski, Wojciech Onyszkiewicz i inni. W radzie programowej jest też Jan Józef Lipski (socjalista i wolnomularz, przewodniczący loży „Kopernik”). Autorami tekstów w pierwszych numerach „Głosu” byli także „komandosi”, KOR dąży również do tego, aby reprezentować nurt chrześcijańsko-społeczny, a nawet katolicko-narodowy. Wiosną 1980 roku zaczynają się pierwsze przestoje w pracy na Lubelszczyźnie, a w lipcu (po wprowadzanych po cichu podwyżkach cen mięsa) dochodzi do strajków w różnych częściach kraju. Obejmują one 210 zakładów w 20 województwach, najważniejsze ośrodki to Lublin i Świdnik. Władze tłumią je praktycznie bez użycia siły, niejednokrotnie idąc na ustępstwa i spełniając częściowo postulaty pracownicze o charakterze socjalnym. 14 sierpnia wybucha strajk w Stoczni Gdańskiej z Wałęsą na czele, później w Szczecinie – tam na czele komitetu strajkowego staje Marian Jurczyk. Strajki na Wybrzeżu szybko rozszerzają się na coraz więcej zakładów pracy. Tym razem dochodzi do całkiem nowej sytuacji, na teren stoczni przychodzą przedstawiciele innych strajkujących zakładów. 15 sierpnia powstaje w Gdańsku Międzyzakładowy Komitet Strajkowy. Analogiczna sytuacja powstaje w Szczecinie. Sytuacja tym razem staje się poważna i zostaje potraktowana przez władzę w sposób szczególny. 16 sierpnia Biuro Polityczne KC PZPR powołuje specjalny zespół koordynujący działania mające na celu likwidację strajków pod przewodnictwem tow. Stanisława Kani. Zespół otrzymuje duże uprawnienia, powoływania do pomocy zainteresowanych ministrów. Co ciekawe – z lektury archiwalnych materiałów KC PZPR wynika, że I sekretarz – Edward Gierek i Biuro Polityczne, kompletnie nie orientują się w sytuacji. Ich twarde stanowisko szybko staje się nieaktualne, bo wysłani do Gdańska (Jagielski) i Szczecina (Barcikowski) negocjatorzy w randze wicepremierów podejmują zupełnie odmienne decyzje. 21 sierpnia na posiedzeniu Biura Politycznego KC PZPR omówiono i zaakceptowano kierunki działania przedstawione przez zespół Kani. W pierwszym punkcie zawarta jest dyspozycja „niepodejmowania rozmów z Międzyzakładowym Komitetem Strajkowym, a tylko z delegatami poszczególnych zakładów lub branż”. Tymczasem w Warszawie powstaje ekipa doradców, która ma zostać wysłana do strajkujących na Wybrzeże i wywrzeć wpływ na przebieg rozmów – co nie do końca jej się udaje. Na czele stają dwie osoby: Bronisław Geremek oraz Tadeusz Mazowiecki. Reprezentują oni dwa różne, ale w gruncie rzeczy mające ze sobą wiele wspólnego środowiska. Geremek to historyk żydowskiego pochodzenia i wieloletni (do 1968 roku) członek PZPR, autor listów do partii – jednocześnie związany z francuską masonerią Wielkiego Wschodu. Natomiast „postępowy katolik” Mazowiecki jest zaufanym człowiekiem Kiszczaka i Jaruzelskiego. Od tego czasu uwidacznia się dziwna rozbieżność pomiędzy tym, co postanawia Biuro Polityczne KC a tym, co realizuje tow. Kania. Biuro Polityczne spotyka się już codziennie. 24 sierpnia MKS akceptuje komisję ekspertów pod przewodnictwem Mazowieckiego. Skład komisji: Geremek, Wielowiejski, Cywiński, Kowalik, Waldemar Kuczyński i Jadwiga Staniszkis. Wtedy to rozmowy z ekspertami z komisji rządowej ruszyły pełną parą. Podstawowe żądanie wolnych związków już nie jest kwestionowane. A oto przykładowe frazy z dyskusji Biura Politycznego: – 26 sierpnia. I sekr. tow. E. Gierek: „Z żądaniem wolnych związków zawodowych nie można się zgodzić”. – 28 sierpnia. E. Gierek: „Zaostrzyć blokadę Wybrzeża. Dziś w nocy przeprowadzić większe aresztowania”. – 29 sierpnia. E. Gierek: „Co się tyczy wolnych związków zawodowych – ja jestem przeciw”. – 30 sierpnia. S. Kania: „Tow. Barcikowski podpisał w Szczecinie porozumienie z MKS. Jest to akt dużej samowoli ze strony tow. Barcikowskiego”. Następnego dnia Wałęsa, po podpisaniu porozumień, w pierwszym wystąpieniu na bramie stoczni mógł powiedzieć: „Mamy wreszcie niezależne, samorządne związki zawodowe” – używając terminu „związki” w liczbie mnogiej. Zamach części elit partyjnych na grupę Gierka zakończył się sukcesem. 31 sierpnia Biuro Polityczne nie zebrało się i następnego dnia również – i tak do 5 września. Kto zatem rządził między 30 sierpnia a 5 września? Najbardziej widocznymi wykonawcami tego przewrotu pałacowego byli towarzysze Kania, Kiszczak i Jaruzelski, a może ktoś jeszcze? 6 września na posiedzeniu Sekretariatu KC PZPR tow. Kania zakomunikował: „W rozmowie telefonicznej z tow. L. I. Breżniewem poinformowałem o chorobie tow. E. Gierka, o jednogłośnej decyzji VI Plenum KC powierzenia mi funkcji I sekretarza KC. (…) Tow. L. I. Breżniew przekazał mi gratulacje i zapewnienie o poparciu moralnym, politycznym i ekonomicznym dla mnie, naszego kierownictwa i kraju”. Plan nowej-starej ekipy został wykonany, uruchomiono nowe związki (liczba mnoga) zawodowe, z przywiezioną ekipą doradczą, która już pozostała przy „Solidarności”. Ale po 6 września wszystko poszło nie tak. Taka sytuacja trwała do I Zjazdu „Solidarności” w Gdańsku (wrzesień i październik 1981 roku), kiedy nastąpił ostatni akt rywalizacji. Zostały wybrane władze związku i środowiska korowskie oraz eksperci powiązani z władzą zostali odsunięci od podejmowanych decyzji. W konsekwencji mieliśmy… stan wojenny. Dzięki komu udało się odsunąć te środowiska od decydującego wpływu na „Solidarność”? Zostawmy na boku zasługi, ale nasz udział w tym był. Jak już mówiłem: od pierwszego dnia, w którym „Solidarność” została formalnie zaakceptowana, byliśmy wewnątrz niej – jako doradcy także, ale przede wszystkim jako ludzie, którzy pracowali i byli w zakładach. Mieliśmy wpływ na to, jak to wszystko wygląda i uczestniczyliśmy w tych sporach. W efekcie doprowadziliśmy do uświadomienia wszystkim, że KSS „KOR” to jest ta instytucja, która nie może przejąć władzy w związku. Nie można było powiedzieć, że tylko jedno środowisko czy grupa ludzi miała na to wpływ – po prostu KOR przegrał z tymi, którzy organizowali „Solidarność”. Ale – jeszcze raz podkreślam – byłoby nieporozumieniem stwierdzenie, że tylko jedno środowisko o tym zadecydowało. Dopiero przemiany lat 80. były klęską naszą i „Solidarności”, bo doszło do rozbicia całego ruchu społecznego. Gdy to stało się faktem, wielu musiało wyjechać za granicę (władze dały im do wyboru: albo siedzisz, albo wyjeżdżasz). Taki stan trwał do Magdalenki. Gdy „Solidarność” została rozbita, powstał dla władzy problem Wałęsy: miał on autorytet w całym społeczeństwie, a największy problem był właśnie ze spacyfikowaniem go. Wtedy – niestety – to hierarchowie Kościoła pomogli ówczesnej władzy. Okrągły Stół był w bardzo wielkim skrócie tylko teatrem, bo istotne decyzje o sposobie transformacji ustrojowej zapadły podczas rozmów i libacji w willi Kiszczaka w Magdalence. Tylko w jaki sposób doszło do „Magdalenki”, kto do tego doprowadził i jak złamano Wałęsę, że zgodził się na udział w „obradach” Okrągłego Stołu? Wiadomo, że był nakłaniany do tego przez przedstawicieli Kościoła, takich jak ks. Alojzy Orszulik czy abp Bronisław Dąbrowski. Gdyby nie wyraził zgody, nie doszłoby – moim zdaniem – do Okrągłego Stołu, gdyż jak wspomniałem, miał wówczas wielki autorytet w społeczeństwie. Okrągły Stół i „Magdalenka” to był jeden wielki kocioł, w którym warzono przyszłe losy ojczyzny, a które to wydarzenie po prostu przegraliśmy jako naród. Z ramienia ZChN był pan posłem I kadencji Sejmu III RP. Jak dziś ocenia pan tę partię? Czasem podkreśla się, że był to ruch zbyt umiarkowany. Czy była to partia w pełni narodowa, czy też rację mają ci, którzy krytykują zbyt mocny skręt tej partii w stronę chadecji? Najpierw opowiem jak doszło do powstania ZchN i dlaczego takie stronnictwo było potrzebne. Otóż po wyborach „kontraktowych” w czerwcu 1989 roku wśród posłów, którzy weszli do Sejmu z list „solidarnościowych” znalazły się osoby, które za bardzo nie pasowały do kształtującego się systemu. W tym gronie znaleźli się Jan Łopuszański, Marek Jurek i Stefan Niesiołowski – którzy opowiadali się za formułą chrześcijańsko narodową. Podówczas ze strony środowisk „solidarnościowych” beneficjentów Okrągłego Stołu (Kuroń, Michnik, Geremek, Mazowiecki) była presja na to, żeby komitety obywatelskie utworzone przy okazji wyborów pozostały reprezentacją charakteryzującą się brakiem zorganizowanej struktury, ale jednocześnie pełniącą rolę czegoś w rodzaju partii politycznej – czyli podejmującą postanowienia, uchwały, wyłaniającą kandydatów do władz itp. W ten sposób powstałaby na bazie komitetów obywatelskich wielka wielofrakcyjna partia wygrywająca wszelkie wybory. Oczywiście miałaby nią sterować grupa wywodząca się z dawnego KOR-u. Żeby storpedować te groźne dla dobra Polski plany, trzeba było powołać klasyczną partię polityczną, opartą na wspólnych zasadach ideowych i programowych. Wtedy Janek Łopuszański poszedł do Wiesława Chrzanowskiego i zaproponował utworzenie stronnictwa, na którego czele miałby stanąć ten ostatni. Przyjął on tę propozycję i rozpoczęliśmy zbieranie środowisk. Ale moim zdaniem popełniono błąd polegający na tym, że zostało to zbyt szeroko zakrojone. Faktem jest to, że powstanie ZChN zlikwidowało sprawę komitetów obywatelskich i powstały partie polityczne, a bez tego mogło być zupełnie inaczej. Jednocześnie ZChN przybrał zbyt szeroką formułę, jeżeli znalazł się w nim Macierewicz i środowisko, które tworzyło KOR. Różne środowiska i ludzie, którzy mieli teraz tworzyć jedną partię często się w ogóle nie znali, nie mieli ze sobą wcześniej kontaktu. Zajmowałem się sprawami organizacyjnymi. Gdy przygotowywaliśmy się do wyborów, to wsiadałem w samochód i jechałem w Polskę na kilka dni. Przyjeżdżałem na teren zupełnie nieznany – na miejscu się organizowało ludzi, którzy deklarowali się, że wejdą do tej struktury. Tak wyglądało przygotowanie kompletu 460 ludzi, którzy będą kandydowali. Niektóre osoby poznawałem dopiero na miejscu. Wielu miało własne ciągotki i ambicje. Na spoistość ZChN źle wpłynęła realizacja uchwały lustracyjnej Sejmu z 28 maja 1992 roku, zgodnie z którą zobowiązano ministra spraw wewnętrznych Antoniego Macierewicza do ujawnienia nazwisk posłów, senatorów, ministrów, wojewodów, sędziów i prokuratorów – i gra, która wokół niej się odbyła. Macierewicz zrobił w tym momencie taki numer: ograniczył się do posłów i senatorów, natomiast pominął resztę. Co więcej, nie miał narzędzi do wykonania tej uchwały, ujawnił w zasadzie tylko nazwiska z tzw. listy Milczanowskiego. Przyszli z nim do ministerstwa ludzie, którzy byli młodzi, bez żadnego doświadczenia w podobnych sprawach. Nazwiska, które jako szef UOP w latach 1990-92 przygotował Andrzej Milczanowski, obejmowały stan archiwalny byłych tajnych współpracowników SB. Wbrew uchwale Sejmu lista Macierewicza nie obejmowała nazwisk wojewodów, sędziów i prokuratorów. Jego ludzie dokonali więc selekcji i bodajże trzy dni przed terminem padł strzał w kierunku przede wszystkim Wałęsy i Chrzanowskiego, uderzono również w Moczulskiego i KPN, który miał ponad 40 posłów i o którego poparcie zabiegał mniejszościowy rząd Olszewskiego. Macierewicz zagrał teczkami nie po to, żeby cokolwiek wyjaśnić, tylko aby uderzyć politycznie w konkretnych ludzi. Podjął próbę rozbicia partii, ale ta próba mu się nie udała, bo po tym wszystkim został wyrzucony z klubu sejmowego ZChN, a następnie usunięty ze stronnictwa. Odeszła z nim też grupa jego zwolenników. Czy ZChN było w pełni narodowe? Intencją jego założenia było zjednoczenie różnych środowisk prawicowych (chadeckich, niepodległościowych, konserwatywno-liberalnych, narodowych) na bazie idei katolicko-narodowej. Niestety, znaleźli się tam ludzie, którym nie było z tym po drodze, a którzy – jak się później okazało – mieli inne cele. Jeszcze jedno wydarzenie okazało się brzemienne w skutki. W 1993 roku ZChN poszedł do wyborów parlamentarnych nie pod własną nazwą, ale pod szyldem wielopartyjnego Katolickiego Komitetu Wyborczego „Ojczyzna”. Na tę wielopartyjność składały się głównie ZChN i niewielka grupa Aleksandra Halla. W związku z czym trzeba było zdobyć 8 proc. głosów wymaganych do podziału mandatów w okręgach wyborczych lub 7 proc. do podziału z list ogólnopolskich – a próg dla partii politycznych był niższy (5 proc.). Pójście w koalicji z Hallem okazało się błędem, bo wspólny komitet dostał tylko 6,37 proc w skali kraju. W konsekwencji do Sejmu się nie dostaliśmy, a wewnątrz ZChN doszło do tarć i konfliktów. W efekcie zaczęła się wtedy erozja stronnictwa. Niektórzy, tak jak np. Niesiołowski wylądowali w nieciekawych miejscach. Jest to przykre, ale taka jest prawda. Nawiązując jeszcze do tematu Macierewicza – słuchając współczesnej prawicy można czasem odnieść wrażenie, że pojawił się on jakby znikąd, rozprawił z agenturą i jest krystalicznie czystą postacią, której nic nie można zarzucić. Pamiętam, że KOR bardziej mnie zainteresował, gdy Macierewicz zaczął wydawać pismo „Głos”. Tytuł kojarzył mi się z „Głosem” z przełomu XIX i XX wieku, który wydawali narodowcy na początku istnienia ruchu. Ale to było zupełnie inne pismo, publikowali tam ludzie, którzy nie mieli nic wspólnego z ideą narodową. W tym czasie nie mogłem tego wiedzieć. W związku z tym udałem się wówczas do Leona Mireckiego i spytałem się go, czy Macierewicz ma związek z ruchem narodowym. Zapewnił mnie, że na pewno nie. Było to dla mnie wymowne. Ale wcześniej już powiedziałem, jacy ludzie tworzyli KOR. Macierewicz był przede wszystkim korowcem. Pomimo mojego sprzeciwu znalazł się w ZChN. Myśli pan, że gdyby do tego nie doszło, to inaczej by się to wszystko skończyło? Zupełnie inaczej. Gdy powstał rząd Jana Olszewskiego, nie można było utworzyć rządu: było rozproszenie i partie nie mogły się porozumieć. W związku z tym ktoś wpadł na pomysł, że trzeba zrobić tak, że Olszewski – który nie mógł zebrać własnej partii – zostanie premierem. Wszyscy się na niego zgadzali, bo to za przeproszeniem, był człowiek zupełnie bez inicjatywy, więc nic samodzielnie by nie wymyślił. Utworzył on wtedy rząd, który mówiono, że jest rządem autorskim. Ponieważ Macierewicz miał bardzo dobre układy z Olszewskim, dlatego znalazł się w tym rządzie, a także ludzie od nas. Ponieważ rząd był mniejszościowy, dysponował w Sejmie tylko okazjonalnie większością organizowaną do konkretnych głosowań, więc Antoni doszedł do wniosku, że dzięki lustracji zrobi przewrót i zmusi niektórych (zwłaszcza KPN) do wejścia do koalicji rządowej. Olszewskiemu to się bardzo spodobało. No i zrobili przewrót, w wyniku którego został obalony. Co można uznać za największy sukces tamtych lat? Zgadza się pan, że była nim skuteczna walka z legalną aborcją? Wszak uchwalona wtedy ustawa jest stosunkowo dobra, jak na warunki europejskie. To była też i porażka. Mówi pan o uchwaleniu stosunkowo dobrej ustawy, jak na europejskie standardy. Nam nie chodziło o stosunkowo dobrą ustawę, nam chodziło o ustawę o pełnej ochronie życia i taką można było wtedy przeprowadzić. No, ale niestety ludzie mówili, że w „porównaniu z tym, co było, to jest już dużo, powinniście się cieszyć”. Właśnie takie rozumowanie i brak poparcia spowodowały, że projekt ustawy (nie przewidujący żadnych wyjątków) utknął. Po prostu przegraliśmy to. Ludzie Kościoła i tak uważali, że osiągnięto dużo i że nie można być takim malkontentem i chcieć wszystkiego – to się w głowie nie mieści! I to pozostało, tak jest dzisiaj. Co się stało z Janem Łopuszańskim, który prezentował bardziej radykalny kierunek? Jaka była jego droga i jak pan ocenia, czy mogło to inaczej zostać rozegrane? Czy mógł zostać liderem politycznym? Janek ma predyspozycję do tego, żeby być liderem politycznym. Ma predyspozycje do tego, żeby publicznie występować. Ma predyspozycje, by w dyskusjach wygrywać swoje racje. Ma też dużą wiedzę. Myślę, że jednym z istotnych ograniczeń były środki finansowe. Spójrzmy na takiego Marka Jakubiaka. W ciągu 10 dni zebrał 140 tysięcy podpisów. Znalazł się ktoś, kto to „zrobił”. On się wypiera, mówiąc, że nie wie, jak to się dokładnie działo, że po prostu mu przynosili te podpisy. Gdyby były odpowiednie możliwości, to można by było kandydata takiego jak Łopuszański odpowiednio zaprezentować i nagłośnić – ale tego nie było. Polityki nie da się robić bez odpowiednich środków. Wielu znanych polityków ZChN skończyło w PiS-ie, niektórzy nawet w PO (jak Niesiołowski). Z drugiej strony około 2007 roku niektórzy politycy ZChN, np. Henryk Goryszewski, zaczęli zbliżać się do Ligi Polskich Rodzin. Co zadecydowało o klęsce LPR-u. Czy w jakimś stopniu ta partia powtórzyła drogę ZChN? Nie, nie powtórzyła drogi ZChN-u, bo praktycznie biorąc z działania LPR nie wyszło nic. Przynajmniej ja nie mam takiej wiedzy, żeby cokolwiek z tego, co robiła ta partia, pozostało. Bilans jest więc chyba gorszy niż w przypadku ZChN. Od pewnego momentu LPR był praktycznie budowany na jednej osobie, no i efekt jest, jaki jest. LPR chyba formalnie nadal jeszcze istnieje, ale ja bym do działań tej partii nie nawiązywał. Wracając jeszcze do czasów ubiegłych… Niedawno minęło 30 lat od Okrągłego Stołu. To dostatecznie długi okres, aby podsumować dokonania III RP, to okres o połowę dłuższy niż cała II RP, to ponad 2/3 długości czasu trwania PRL. Co nam do tej pory się udało – jako państwu i społeczeństwu – a co należy uznać za klęskę? Ocena III RP formułowana w kręgach prawicowych, narodowych, konserwatywnych była niemal wyłącznie negatywną oceną. Czy można dopatrzeć się w państwie polskim w przeciągu ostatnich dekad istotnych pozytywów? III RP to jest nasza przegrana. Okrągły Stół, „Magdalenka” – to było przegranie „Solidarności” i to był również – co wkrótce wyszło – koniec Wałęsy. On był wspaniałym destruktorem. Jako konstruktor zupełnie nie spełniał swojej roli, nie miał wiedzy. Tu była potrzebna wiedza albo środowisko, otoczenie, a tego nie było. Przegraliśmy „Solidarność”, następstwem tego był Okrągły Stół i porozumienie, które w jego wyniku nastąpiło, a później kolejne tragiczne wydarzenie – wejście do Unii Europejskiej. I teraz, co możemy mówić o pozytywach? Jakie pozytywy? Że jeszcze istniejemy? No to jest pozytyw, bo jeszcze istniejemy. Ale możliwość stanowienia o sobie systematycznie nam się kurczy. Z ostatnich wydarzeń – niekorzystnym było wyjście Wielkiej Brytanii z UE, bo ona hamowała tworzenie europejskiego superpaństwa, dzięki czemu my jeszcze mieliśmy jakąś możliwość oddechu. Nie wiem, dlaczego w środowisku narodowym panowała radość z tego powodu, że Brytyjczycy wyszli z UE. Bo może nastąpić efekt domina… Nie sądzę… [śmiech] Słyszymy, jak premier Włoch mówi, że oni będą następni. I to pomimo tego, że stoi na czele rządu złożonego z socjaldemokratów oraz populistów o niesprecyzowanej orientacji antyestablishmentowej. Może sobie tak mówić. To są oczywiście gry polityczne, ale teraz dopiero idzie to wszystko w kierunku stworzenia jednej struktury państwowej. Już. Formalnie. Albo podąży to w tym kierunku albo się rozpadnie. Wygląda na to, że teraz nastroje antyunijne wzrastają. Być może to, co pan mówi jest prawdą, ale działania polityków UE w tej chwili idą w kierunku zacieśnienia więzi. Nasze możliwości na przeciwdziałanie w tej sprawie są żadne. Nie ma możliwości żebyśmy wyszli z UE. Traktat Lizboński nie przewiduje wystąpienia z niej. Oczywiście nie można wykluczyć rozpadu Unii, ale chyba to jeszcze nie jest ten czas. Wróćmy jeszcze na chwilę do wątku transformacji. Upadek komunizmu przyniósł dominację gospodarki liberalnej z nieodłącznym dla niej modelem atomizacji społecznej, a postępy liberalizmu uwidoczniły rozwarstwienie społeczne. Upadek komunizmu, jak to nazywamy, przyniósł sukces liberałom, czy – jak się to teraz mówi – „wolnościowcom”. Szczególnie zadowolony jest jeden z „wolnościowców”, czyli Balcerowicz. Rozwarstwienie społeczne jest skutkiem planu Balcerowicza. Jedni się dorobili, przejmując majątek narodowy, a inni zostali z niczym. Plan ten został Polsce narzucony. To nie jest tak, że komunizm wszystko zniszczył – gdyby tak było, to co potem by przejmowano? Nie byłoby czego przejmować. Gospodarka socjalistyczna nie działała tak, jak powinna, ale została jednak zbudowana, jednak jakoś funkcjonowała. Mimo wszystko, nie było wtedy dużego rozwarstwienia. Rozwarstwienie z czasów komuny nie polegało na tym, że jeden miał harmonię pieniędzy, a drugi nie – wszyscy mieli mało. Ci, którzy byli w aparacie partyjnym, nie dostawali więcej pieniędzy. Dostawali za to służbowy samochód, były ośrodki wczasowe, do których jeździli, były konsumy i sklepy „za żółtymi firankami”), gdzie mogli kupić niedostępne gdzie indziej towary taniej i więcej. Oczywiście byli też prywaciarze, którzy dochodzili do pieniędzy. Oni z kolei nie bardzo mogli się pochwalić, że je mają – ale też żyli lepiej, niż przeciętny obywatel. Pociągnijmy ten wątek. Czy transformacja gospodarcza mogła wyglądać inaczej? Tak. Transformacja gospodarcza mogła wyglądać zupełnie inaczej. Przeprowadzono wtedy powszechną prywatyzację, w trakcie której wyprzedawano nasz majątek narodowy, nasze zakłady nawet w cenach poniżej wartości gruntu, na którym stały. Wyprzedawano – i nie wiadomo czy pieniądze z tych transakcji później w ogóle wpłynęły, bo tego nie kontrolowano. Przyjeżdżał inwestor z zagranicy, miał wpłacić jakąś kwotę, a w ogóle nie było wiadomo czy ta kwota wpłynęła. Jak wyglądała ta prywatyzacja? Kto miał zakłady produkujące pralki, przyjeżdżał tutaj i kupował też tutejsze zakłady produkujące pralki, korzystając z wykwalifikowanej siły roboczej. Jeśli jego pralki szły, to i tu produkował. Technologię przenosił do siebie, jeżeli to było dobre, a jeżeli zapotrzebowanie na jego produkty nie było duże, to zlikwidował zakład i już. Ale prywatyzacja miała miejsce, więc „wolnościowcy” odnieśli sukces. Oczywiście powyższe dywagacje stanowią raczej refleksję i stanowią moje odniesienie do tzw. transformacji gospodarczej. A co, poza polityką, możemy robić jako środowisko narodowe, żeby lepiej oddziaływać na otoczenie? Najpierw musicie być środowiskiem narodowym i formować kadry. Szkolenia nie mogą się kończyć na zjazdach integracyjnych. Chodzi mi o szkolenia ideowe i polityczne, na których dokonuje się wnikliwej analizy wydarzeń z ostatniego półwiecza, z dziejów PRL, ale przede wszystkim z okresu „Solidarności” i jej zniszczenia, a także bieżących wydarzeń. Tylko taka praca ma sens i przynosi wyniki. Z Polski wyszły dwa wielkie wydarzenia: Papież Polak – Jan Paweł II i „Solidarność”. Obydwa wstrząsnęły światem. Na naszych oczach obydwa przegrywamy. Dziękuję za rozmowę. Wywiad ukazał się w nr 23. „Polityki Narodowej”.